Grauzone Politik

Heide SchmidtEr belügt sie, sie belügt ihn, er belügt uns, wir belügen euch, sie belügen sich. Wer belügt wen?
Der Bagger versucht Trockenheit in den Politsumpf zu bringen und hat Heide Schmidt, langjährige Mitgestalterin der österreichischen Politik, ganz sachlich und unvoreingenommen einige Fragen zur politischen Lüge gestellt.

Ich möchte Ihnen zu Anfang im wahrsten Sinn des Wortes eine plakative Frage stellen: Jörg Haider hat 1994 zur Nationalratswahl mit Wahlplakaten geworben, auf denen stand: „Er hat euch nicht belogen.“ Was sagen Sie dazu? Stimmt das?
Nein, natürlich nicht. Das ist für mich bis heute deswegen ein wichtiger Baustein, weil er so deutlich macht, welche Mechanismen wirken können.

Er hat das damals plakatiert, wiewohl in der Zeit zuvor parteiinterne Auseinandersetzungen stattgefunden haben, wo ihm die Lüge vorgeworfen wurde. Ein Parteikollege von ihm hat mit ihm eine Vereinbarung beschlossen gehabt, die er dann bestritten hat. Da habe es sogar schriftliche Unterlagen darüber gegeben und mir ist nur noch ein Zitat in Erinnerung: „Also wenn dir der Haider etwas verspricht, dann braucht er’s auch nicht unterschreiben, weil das Papier ist so viel wert wie Toilettenpapier.“ Und in dieser Situation hat er dann einfach den Stier bei den Hörnern gepackt und hat das Ganze umgedreht, mit „Er hat euch nicht belogen“. Das Erstaunliche war: Er hat damit gewonnen. Sowohl innerparteilich als auch nach draußen. Für mich ist das ein Beispiel dafür, was medial, wenn du’s professionell anlegst, umsetzbar ist.

Aber glauben Sie, dass das viele Wähler gewusst haben? Oder hat das nicht eher angesprochen, weil die Meinung herrschte, dass Politiker prinzipiell lügen und Jörg Haider nicht?
Das glaub ich nicht. Sondern für ihn ging’s da um die Umkehrung einer Situation mit einer Begrifflichkeit, die an sich positiv konnotiert ist, nämlich Ehrlichkeit. Ich glaube, so ins Blitzblaue hinein hätte er das nicht gemacht. Insofern wird er für alle Politikwissenschaftler für lange Zeit ein Phänomen bleiben – weil er in der Lage war, Dinge zu transportieren, von denen er gespürt hat, dass sie einer Bedürfnislage entsprechen.

Und warum ist das so erfolgreich? Wollen die Wähler belogen werden?
Es mag in irgendeinem Eckerl drinnen sein, dass der Mensch bereit ist, sich belügen zu lassen, wenn er sich damit in eine positive Welt katapultieren kann. Das kennt man ja auch aus Beziehungen. Dieses Phänomen ist eines, das dem Menschen immanent ist und daher auch dem Wähler und der Wählerin. Das lässt sich auf alle möglichen Ebenen umsetzen. Es gibt halt auch Menschen, die sagen: Lieber lebe ich mit der unangenehmen Wahrheit, als dass ich mich belügen lasse. Aber glücklicherweise sind nicht alle Menschen gleich.

Muss man dieses Phänomen aufgreifen, um Erfolg zu haben?
Das glaube ich nicht. So wie es im persönlichen Leben anders geht, geht’s auch in der Politik anders. Allerdings ist es in der Politik schwieriger.

Sind da in der Politik die Maßstäbe anders gelegt als im alltäglichen Leben?
Sie sind insofern zugespitzter, als dass die öffentliche Kommunikation noch schwieriger ist als die persönliche. In der persönlichen Kommunikation hast du noch irgendwo eine Chance, die handelnden Personen überblickbar zu belassen. In der öffentlichen Kommunikation hast du Mitspielerinnen und Mitspieler, auf die du keinen Einfluss hast.

Kann man als junger, idealistischer angehender Politiker, ohne jemals zu lügen, aufsteigen?
Das glaub ich schon, wobei die Lüge ja auch eine Definitionsfrage ist, wie wir wissen.

Wie würden Sie sie definieren?
Wenn man’s puristisch sieht, gehört schon zur Unwahrheit, wenn man nur einen Teil der Wahrheit sagt und den anderen Teil verschweigt. Man kann’s auch großzügiger und pragmatischer sehen. Nicht alles zu sagen, ist eine Gratwanderung zur Lüge, denn wenn das „Nicht-alles-Sagen“ das Gesamtbild komplett verfälscht, dann bist schon in der klaren Definition der Lüge. Die Dinge sind nicht so klar abzuzirkeln.
Aber ich halte es für möglich, auch als ehrlicher Mensch in der Politik etwas zu werden. Es ist nur um ein Vielfaches mühsamer und es ist die geringere Chance als die andere. Aber es geht.

Wie würden Sie diese Gratwanderung handhaben bzw. wie haben Sie sie gehandhabt?
Also ich hoffe, dass ich nie … (denkt nach) im eigentlichen Sinn gelogen habe, aber es hat bestimmt Situationen gegeben, in denen ich nicht alles gesagt habe, oder wo ich manches anders formuliert habe, als man es konsequenterweise formulieren hätte können.

Fällt Ihnen da ein konkretes Beispiel ein?
Da muss ich nachdenken … Wissen Sie, der Zugang zu manchen Dingen ist nicht so hopp oder dropp. Oder wahr und unwahr. Viel mehr Beispiele liegen in der Mitte. Wenn ich wirklich nachdenke, dann würde mir schon was einfallen, aber aus dem Stehgreif … Aber ich hoffe, dass ich jetzt nicht lüge, dass ich die volle Wahrheit sage, wenn ich sage: Ich bin im Großen und Ganzen ohne Lügen ausgekommen. Ich schließe nicht aus, dass einmal eine Notlüge, ein Schönreden, ein sich Rausreden usw. drinnen war. Das gehört sozusagen zur großen Familie Lüge.

Finden Sie es gerechtfertigt, sich so oft für Ihre FPÖ-Vergangenheit rechtfertigen zu müssen?
Ja und nein zugleich. Es geht mir schon oft ziemlich auf die Nerven. Was willst du mehr verlangen von jemandem, als den Menschen daran zu messen, wie er mit einer bestimmten Situation umgegangen ist? Ich habe ja noch das Glück, dass ich beweisen konnte, wie ich dazu stehe. Weil das ist ja nicht so selbstverständlich. Wenn ich mir anhöre – und ich will jetzt überhaupt keinen Stab brechen – bei einer Frau Riess-Passer oder bei irgendjemand anders, der oder die mit einer bestimmten Art von Politik gebrochen hat und auf einmal die strahlenden Liberalen ist. (Anm.: Susanne Riess-Passer ist seit 2004 Generaldirektorin der österreichischen Bausparkasse Wüstenrot AG) – Nur weil man sich vom Haider verabschiedet, ist das ja kein Liberalitätsausweis! Die hat sich auch gar nicht mehr die Chance geschaffen, eine andere Politik zu machen und damit zu beweisen, dass sie was gelernt hat. Aber daher könnte man sich dann schwer tun, zu glauben, dass er oder sie etwas gelernt hat.
Ich habe die Gelegenheit gehabt, seit 1993 zu beweisen, wofür ich stehe. Und da muss ich mir von irgendjemandem immer noch anhören, dass ich ein Glaubwürdigkeitsproblem habe? Das steht mir ehrlich gestanden schon bis dahin. Was ist das für ein Menschenbild von jemandem, der sagt: „Das reicht mir alles nicht.“ Was reicht dann dem Menschen? Viele Menschen wollen sich gar nicht auf etwas einlassen. Die wollen gar nicht beurteilen. Sondern die wollen bei ihrem Vorurteil bleiben. Dann sag ich mir: Okay, die Menschen gibt’s auch, was hab ich mit denen zu schaffen?
Mich würd’s auch interessieren als Außenstehende, überhaupt wenn’s junge Menschen sind, die ja diese Zeit nicht erlebt haben und aus diesem Grund dieses Bild der FPÖ nicht kennen. Da pass ich einfach nicht hinein. Die wollen daher wissen: Wie war das eigentlich? Wie kann man da hineinpassen? Ich hab mich nicht komplett geändert. Aber es hat sich so vieles rundherum geändert und natürlich habe ich mich weiterentwickelt. Aber ich bin keine Gewendete. Ich ver­stehe deren Interesse und finde es interessant, das jemandem ein bisschen nahe zu bringen.

+Haben Sie eigentlich Vorurteile, von denen Sie nicht abkommen würden?*
Wahrscheinlich. Ich fürchte, das hat jeder von uns. Ich hoffe nur, dass ich so vernünftig bin, dass, wenn ich draufkomme, ich in der Lage bin, mich davon zu lösen.

Erinnern Sie sich konkret an Beispiele, wo Sie belogen wurden?
Aber sicher bin ich irgendwann belogen worden. Also der Haider hat mich sicher irgendwann angelogen. Aber des weiß ich ja nimmer.

Und in der jüngeren Vergangenheit?
Ich habe ein glückliches Naturell: Ich vergesse an sich einiges. Aber solche Dinge vergesse ich erst recht. Auch in meinem Privatleben hat sich keine wirkliche Lüge so eingefressen. Mir fällt ehrlich gestanden nichts ein.

Gab es im Zuge der Wahlkampfdebatten – Stichwort Elefanten/Ameisen-Runden – im ORF Dinge, die nicht klar kommuniziert wurden?
Das war ja nicht … Wissen Sie, jetzt fällt mir etwas ein, aber da habe nicht ich mich belogen gefühlt, sondern ich war nur Zeugin einer öffentlich artikulierten Lüge. Das war, als mir der Herr Böhmdorfer (Anm.: der ehemalige Justizminister und Anwalt von Jörg Haider) in einem „Club 2“ (Anm.: „Club 2“ vom 22.10.2008) in einem Gespräch gesagt hat, was das für den Jörg Haider seinerzeit geheißen hat, den Bruch der Liberalen von der FPÖ aus der Zeitung gelesen zu haben und dann auch noch zu wissen, dass vorher der Clubstatus ausgemacht war. Und da weiß ich einfach, dass er bewusst gelogen hat, was den 1. Punkt betrifft; der 2. Punkt ist vielleicht seine subjektive Wahrheit. Weil dass der Clubstatus vorher nicht ausgemacht war, ist eine Realität. Wenn mir das jemand nicht glaubt, kann ich ihm das nicht wegnehmen. Wenn er es dann anders sagt, ist das nicht das, was ich unter Lüge verstehe, sondern das ist halt nur seine subjektive Wahrheit, die mit der Realität nichts zu tun hat. Hingegen weiß der Böhmdorfer, dass ich vorher beim Haider war und ihm in einem persönlichem Gespräch gesagt habe: Es ist aus.

Wie hat er reagiert?
Er hat sich zurückgelehnt und gesagt: „Das hab ich mir eh schon gedacht.“ Wobei der Schock für ihn war, dass ich eine Partei gründe. Aber das ist ein anders Kapitel.
Wenn der Herr Böhmdorfer jedoch sagt: „Das war so“, dann war ich sozusagen Zeugin einer Lüge.

*Und passiert das in jeder Partei? *
Ich fürchte, ja.

Heide SchmidtAuch im LIF?
Da wüsste ich kein Beispiel dafür … (denkt nach) Also für eine öffentliche Lüge weiß ich kein Beispiel. Für eine interne Lüge – weiß ich auch keines, aber da kann ich nicht ausschließen, dass es passiert ist (lacht). Das weiß ich nicht.

Diese Turbulenzen, die es zuletzt im Wahlkampf im LIF gab, mit der Eurofighter-Sache, da würden Sie keine Lüge sehen?
Sehen Sie, das fällt für mich nicht unter Lüge. Das war politisch falsch, wie der Alexander (Anm.: Alexander Zach, bis 23.9. Parteivorsitzender des LIFs) reagiert hat. Da sind Geschichten aufgewärmt worden, die lange gelöst und erledigt waren. In Ungarn hat der Rechnungshof geprüft, dass es keine Parteienfinanzierung gegeben hat und der Kollege Schweitzer (Anm.: Florian Schweitzer, ehemaliger LIF-Mitarbeiter) hat das immer wieder behauptet. Für mich ist das ein Beispiel dafür, wie schnell man selber in eine Unwahrheit hineinrutscht, als wir gesagt haben: „Der Alexander tritt zurück“ – und zwar deswegen zurück, weil seine 1. Antwort konkret auf die Frage „Haben Sie eine Geschäftsbeziehung zur Eurofighterfirma gehabt?“ „Nein“ war. Das hat auch gestimmt. Er hat’s nicht zu Eurofighter gehabt, sondern zu einer Zwischenfirma. Politisch ist das ein Blödsinn, weil da muss ich „Ja“ sagen oder sag dazu: „Nicht direkt, aber …“ Wenn man so einen hohen Anspruch hat, dann ist das tödlich. Und ich bin in der Pressekonferenz gefragt worden: „Wann haben Sie davon erfahren?“ Ich habe wirklich im Augenblick, in voller Überzeugung, spontan gesagt: „Jetzt, in diesen Tagen.“ Dann hat man mir gesagt, dass der Herr Schweitzer eidesstattlich erklärt hat, dass er mir das schon im Jahr 2005 gesagt hat. Jedenfalls weiß ich nicht, ob das wahr ist, was er sagt, aber ich halte es sogar für möglich. Ich sage Ihnen ganz offen: Ich war nachher wirklich verunsichert. Da hab ich mir gedacht: „Vielleicht hat er’s mir wirklich 2005 gesagt …“ Ich halte das für durchaus möglich. Wenn er eine Lobbying-Firma hat und PR-Arbeit für die macht – „So what?“, kann ich nur sagen. Es tät mich stören, wenn er im Parlament ist und so etwas macht, aber nicht, wenn er seinen Job halt auf die Reihe kriegt. Ich hatte es wirklich vergessen daher. Ich weiß das nicht. Und darum hab ich mir nachher gedacht, „Verdammt … Das war … vielleicht unrichtig, was ich gesagt habe.“
Das ist so ein Graubereich, den man, wenn man ihn selber auch mal erlebt hat, mit anderen Augen sieht.

Glauben Sie, dass Politik prinzipiell in diesem Graubereich funktioniert?
Natürlich spielt sich da vieles ab. Wie sich auch im Leben vieles in diesen Zwischentönen abspielt. Deswegen ist mir ja auch diese Schwarz-Weiß-Zeichnung so zuwider, weil sie der Realität nicht entspricht. Man muss versuchen, einen redlichen Weg zu gehen. Der kann einmal daneben gehen, wie im Leben manches daneben geht. Daher auch in der Politik. Ich finde, dass man Menschen viel mehr daran messen muss, wie sie mit Fehlern umgehen und nicht, welche Fehler sie machen. Denn das macht das Leben aus. Welche Schlussfolgerungen ziehe ich für mich und mein Umfeld daraus.
Deswegen war für mich das Beispiel ein so klassisches, als seinerzeit der damalige Außenminis­ter Schüssel mit einer Situation umgegangen ist, die ich für unerträglich empfunden habe. Das war diese Geschichte mit dem Frühstück. Da hat es ein internes Gespräch beim Frühstück mit Journalisten gegeben, über das die Journalistinnen und Journalisten nicht zu kommunizieren pflegen. Und er hat in so einem Gespräch den damaligen Präsidenten der deutschen Bank als „Schwein“ oder so was bezeichnet (Anm.: Schüssel bezeichnete den damaligen Präsidenten der deutschen Bank Hans Tietmeyer als „richtige Sau“). Und weil der Schüssel aber ein Mensch ist, der mit den Menschen nicht sehr fair umgeht und auch immer mit Journalistinnen und Journalisten einschlägig umgegangen ist, ist das passiert – was sonst eben nicht passiert –, dass das ein Journalist nach außen kommuniziert hat und gesagt hat: „Der Schüssel hat den als Schwein bezeichnet.“ Und der Schüssel hat das dann ers­tens bestritten und zweitens jenen Journalisten der Lüge bezichtigt.
Und das war für mich so der Bruch. Damals wurde der Schüssel auch in ausländischen Medien als Lügner bezeichnet. Ich glaube zu Recht. Die­se Art des Umgangs, dass man den Spieß umdreht und sagt: „Die anderen sind die Lügner“, das halte ich für menschlich und politisch unerträglich.

Meinen Sie, dass diese Art von Lügen dadurch salonfähiger geworden ist?
Ich glaube schon, dass das immer salonfähiger wird. Das ist ja überhaupt mein Problem mit der politischen Unkultur, dass wir die Ebenen ständig verschieben. Dass wir sagen: „So, an das haben wir uns jetzt schon gewöhnt, und jetzt ist der Tabubruch noch einmal weiter, noch einmal weiter. Das ist für mich das System, in dem wir uns befinden. Daher auch mein Vorwurf, den ich nicht relativieren kann, seinerzeit an die ÖVP, dass sie die FPÖ mit in die Regierung genommen hat, damit hat man die Latte immer höher gelegt.
Die Art, wie man untereinander umgeht … Es wird alles schon so mühsam. Man spürt so, dass alle müde werden. Die Elfriede Jelinek hat irgendeinmal gesagt: „Ich habe mich an Öster­reich abgearbeitet.“ Und da steckt unglaublich viel Sprengsatz für die Weiterentwicklung drinnen, weil wenn diejenigen, die die Wahrnehmungsfähigkeit und die Artikulationsfähigkeit haben, müde werden, darauf hinzuweisen, dann ist das bitterlich.

Schauen Sie also pessimistisch in die Zukunft Österreichs?
Ja (sehr bestimmt). Aber das sage ich jungen Menschen gegenüber sehr ungern (lacht).

Zum Thema Sexismus: Sie haben es ja oft auf Ihre liberale Haltung zurückgeführt, dass Sie in der FPÖ kein Gehör gefunden haben, im Nachhinein betrachtet, habe es aber auch damit zu tun, dass Sie eine Frau sind. Sind Genderinitiativen mehr Schein als Sein?
Nein, das ist schon ein bisschen Sein auch. Weil es hat sich ja was verändert. Meine Sorge ist nur, dass alles umkehrbar ist.
Und das befürchte ich gerade auch in der Genderfrage. Denn mir ist schon öfter passiert, dass junge Frauen überhaupt kein feministisches Engagement mehr haben, weil sie glauben: Wir haben eh alles erreicht. Und das ist eine gefährliche Situation. Ich sage das als eine, die wirklich sehr, sehr spät ein feministisches Bewusstsein entwickelt hat. Ich habe auch zu jenen gehört bedauerlicherweise, die immer gesagt haben: „Na, Feministin nicht, aber emanzipiert.“ Das ist ein völliger Unfug. Der Feminismus ist notwendig. Das geht ja bis zur Sprache hin. Wenn man einmal das Gefühl für die geschlechtsspezifische Sprache entwickelt hat, dann spürt man erst, wie ausgrenzend die männliche Sprache ist. Und ich habe jetzt erst wieder eine Diskussion mit dem „Falter“ – noch dazu mit dem „Falter“! – gehabt, weil ich einen Beitrag geschrieben habe, wo ich das Binnen-I verwendet habe, und das haben sie mir überall raus genommen. Ich halte das für die falsche Botschaft.

Wann haben Sie begonnen, die gendergerechte Sprache zu verwenden?
Das Schlüsselerlebnis muss `89 gewesen sein, als mir das die sozialdemokratische Bundesvertreterin Hieden-Sommer nahegebracht hat. Das einzige, das ich noch nicht verwende, ist dieses „man“ umzuwandeln in „frau“, da tu ich mir noch schwer (lacht). Das „man“ hat zwar natürlich auch einen geschlechtsspezifischen Hintergrund, aber so weit bin ich wieder noch nicht. Aber bei den sonstigen Endungen bin ich, glaube ich, relativ konsequent.

Heide SchmidtWie verlogen ist diese Genderpolitik?
Die ist nicht verlogen. Wissen Sie, das würde ich nicht unter Lüge einordnen. Das ist ein mangelndes Bewusstsein und damit eine falsche Gewichtung.
Aber es ist viel zu tun, wenn man sich selber mal über sehr viele Dinge klar wird. Es beginnt immer beim Einzelnen und bei der Einzelnen. Das ist in einer Gesellschaft so. Eine Gesellschaft ist kein vorgegebener Block, sondern der Block setzt sich zusammen aus den Individuen. Und daher ist es keine Illusion, zu sagen, es fängt beim Individuum an. Und wenn es beim Individuum anfängt, dann fängt es bei uns selber an. Und wenn’s bei einem selber anfängt, dann ist das schon einmal etwas Erfolgreiches, weil man mit sich selber ganz anders ins Reine kommt. Ich glaube, dass man nur etwas vermitteln kann, wenn man mit sich selber im Reinen ist. Dann macht man das in der Familie, im Freundeskreis und das geht ein bisschen weiter. Das ist mühsam und man kann sagen: Das macht das Kraut nicht fett. Aber die Welt werden wir nicht gleich auf einmal retten. Sondern man muss im Biotop beginnen.

Haben Sie das Gefühl, dass Sie als Leiterin des LIFs sehr viel dafür getan haben und viele Menschen angesprochen haben?
Also ich glaube schon, dass wir etwas dafür getan haben. Wie viel, das weiß ich nicht. Aber, wissen Sie, es sind die kleinen Bausteine. Wenn ich Veranstaltungen mit dem Institut (Anm. d. Red.: Institut für eine Offene Gesellschaft, das Heide Schmidt 2001 gegründet hat) mache, dann sind die so lange für mich sinnvoll, solange es nicht immer dieselben Menschen sind, die kommen. Und wir hatten eine Podiumsdiskussion zur Bildungspolitik (Anm.: im November 2004). Ich hab mir nach der Veranstaltung gedacht: Viel Neues ist da nicht gekommen, aber es wird hoffentlich für das Publikum das eine oder andere neu gewesen sein. Am Tag darauf war ich im Akademietheater. Dort spricht mich eine junge Frau an, die ich nicht kannte, und sagt, sie sei bei der Veranstaltung am Vortag gewesen und sie möchte mir jetzt „Danke“ sagen dafür, weil das für sie ein Anstoß gewesen sei. Und wenn dir ein junger Mensch sagt, dass er von einem Sonntagvormittag einen neuen Anstoß mitgenommen hat, dann sag ich mir: Dann hat man etwas bewirkt, dann hat man eine Spur hinterlassen. Aber ich gebe zu, ich habe viele ähnliche Beispiele, und dann denke ich mir: Vielleicht ist es zulässig, ein bisschen hochzurechnen, und dann war das alles nicht sinnlos.

Schönes Schlusswort. Wir danken herzlichst für das Gespräch.

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